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 Cosmogonie et magie

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MessageSujet: Cosmogonie et magie   Sam 27 Juin - 16:00

Je voudrais revenir sur ce que j’ai lu concernant la cosmogonie et la magie. Si je ne cadre pas tout à fait avec les réponses, ne m’en veuillez pas, j’ai rédigé ce texte plusieurs heures après vous avoir lu (en diagonale faute de temps).

Je pense que votre manière d’entrevoir la cosmogonie est inadéquate. En effet, vous vous imaginez les dieux comme ceux du panthéon grec ou égyptien : Un dieu, un attribut. Le dieu de la magie, le dieu du commerce, le dieu des rivières… Mais il y a une différence flagrante entre les dieux grecs et ceux de G&H : Les dieux de G&H sont réels ! Les grecs ont associé à chacun de leurs dieux un concept, un aspect important de leur vie : Chaque dieu va en régenter un.
Or, dans G&H, ce ne sont pas vraiment les hommes qui attribuent un aspect à un dieu. Les dieux sont des êtres supérieurs, impalpables à part dans de rares circonstances, et bien réels. Ils se partagent le monde, mais selon l’intérêt et la décision de chacun. Ainsi Këgoh et Neis sont le soleil et la lune, la nuit et le jour, par leur nature même. Sikeh représente les sentiments violents, c’est un peu « l’énergie à la base de tout » personnifiée. Pour les autres dieux, c’est moins évident.

Nethfer par exemple, est le Dieu des morts par un hasard de l’histoire, voir l’Histoire de G&H. Et il est le dieu des mineurs non parce qu’il affectionne la mine, mais parce qu’il se cache du monde dans les entrailles de la terre, ce qui fait que naturellement les mineurs se sont tournés vers lui lorsqu’ils en avaient besoin. Nethfer ne représente aucunement un aspect, un concept, il est un être pensant évolué qui a pris en charge, au cours de l’histoire, certains aspects du monde. Nethfer est par extension le dieu de la nécromancie car la nécromancie fait appel aux morts. Or les morts appartiennent à Nethfer et il faut donc son « autorisation » pour procéder. Il y aura néanmoins deux formes de nécromancie, la nécromancie « sacrée », réalisée dans le cadre du culte de Nethfer ou du moins en tant qu’humble serviteur de Nethfer (le cas des prêtres de Nethfer par exemple), et la nécromancie « maudite » qui passera outre la propriété du dieu, lui « volant » son dû (le cas d’Agramand par exemple). J’ai prévu toute une histoire (en cours de rédaction) au niveau du culte de Nethfer qui protège les « bons » nécromants (contre le culte de Neis notamment) tout en faisant la chasse aux « mauvais » nécromants.
De même la déesse double Meeliah/Seeliah (il s’agit là d’une unique déesse aux deux visages, la chose étant expliquée dans le chapitre manquant) qui vous faisait grincer des dent avait une explication tout aussi claire.
Polixis, lui est le dieu des connaissances secrètes, de la magie, pas parce qu’il est la source de la magie, mais parce qu’il est le dieu qui s’intéresse à ces choses là et que donc les humains se tournent vers lui pour ces aspects de leur vie. Il représente le Temps car il détient les clés de ce dernier, il est un peu l’Archiviste de l’histoire.
Jesta représente le foyer, la famille, la propriété, le sentiment d’appartenance et de solidarité. Par extension l’élevage, parce que l’élevage a dans son sens profond une notion d’espace familial, de propriété : On s’approprie familialement un animal qui n’appartenait alors à personne (ou à Mirren)
Pour Mirren et Morken, là ça devient un peu délicat. J’ai eu du mal à définir les attributions des deux frères. A mon sens c’est là qu’est le problème. L’agriculture devrait échoir à Jesta, puisque il y a le sens de domestication de la nature (or domestication vient du terme latin « domus », la maison, c’est faire entrer dans sa maison des éléments jusqu’à présent sauvages).
A l’origine Mirren et Morken étaient deux dieux de la nature. Mais ça faisait un de trop… Pour moi Mirren est LE dieu de la nature, donc les eaux douces, fleuves lacs, les forêts, mais aussi l’art qui connait sa première inspiration dans la nature. Mirren est un peu Diane et Apollon à la fois. Morken lui est le dieu de l’aventure, du mystère mais dans le sens « inconnu » (pas mystère ésotérique comme pour Polixis). Ainsi tous ceux qui partent vers l’inconnu, qui bravent le danger, s’en réfèreront à Morken qui sera le dieu des océans (pas de l’océan mais des activités humaines s’opérant dessus : Pêche, navigation…), des voyageurs, des explorateurs, des commerçants ambulants (les possesseurs d’échoppe s’en réfèreront plutôt à Jesta)... Des voleurs aussi. Il guidera ceux qui partent vers l’inconnu, qui prennent la route, qui s’exposent au danger.
Je n’explique pas les autres dieux qui sont faciles à cerner.

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Concernant la magie, je pense qu’il y a bel et bien un problème. Tout d’abord cette confusion éléments primitifs constitutifs du monde et éléments naturels constitutifs de la magie. Techniquement, chaque élément primitif a formé les éléments naturels. Ainsi l’éther n’est pas un élément naturel (dans le sens présent dans la nature). Mais la foudre, élément naturel, n’est pas un des éléments « de base » constitutif du monde. Il ne faut pas confondre.
Reste que la séparation, sur l’idée originale de Leelou, de la magie en sorcier/druide/prêtre pose des problèmes. Le prêtre est clair : Il s’agit d’une forme de magie particulière, limitée mais potentiellement très puissante, qui se base sur des prières/psaumes et sur l’intervention divine. Ces prières seront liées, entre autres, au grade du prêtre dans la hiérarchie de son culte. A mon sens et après réflexion, chaque culte aura ses propres prières et donc ses propres magies. Avec peut-être quelques prières communes. Attention, nous sommes bien d’accord toutes les prières ne seront pas magiques et tous les prêtres ne pourront pas réaliser de « magie des prêtres », quoi que cette forme de magie étant intimement liée à la foi et non pas à la « magie en tant que telle », la plupart des prêtres pourront réaliser les « miracles » de base, les plus simples (par exemple les artifices simples pour épater la foule).
Pour la magie des sorciers, limiter à la magie élémentale pose de gros problèmes : Ca limite fortement le champ d’action de la magie en faisant disparaître toutes les magies psychiques, temporelles ou non spécifiquement « matérielles » dans le sens ayant un rapport avec une matière (terre, feu…) donnée.
De même la magie druidique telle que définie va poser de gros problèmes de champ d’action : Comment déterminer si un druide est dans son élément ou pas ? Ca oblige de plus à ajouter un système de bonus/malus très compliqués à gérer (en effet techniquement un druide est meilleur dans son environnement). De plus séparer ça comme on en avait l’idée en « écoles de terrain » (steppes, forêts, plaines) va poser tant des problèmes de liberté (trop restreignant à jouer, pas assez de sorts disponibles…) que des problèmes de gestion (pas toujours facile de déterminer dans quel milieu exactement on se trouve, quand la magie est applicable ou pas).
Je propose donc de faire du druidisme une école de sorcellerie parmi bien d’autres. Les écoles de sorcellerie seraient nombreuses (et chacune sujette à une compétence) et porteraient soit sur l’utilisation et le maniement de la matière (feu, foudre, glace, terre), soit sur des magies plus spécifiques (nécromancie, druidisme, illusion…). Ainsi on retrouverait tout le sens des « écoles de magie » et non plus des magies élémentales uniquement.
Au final, on aurait donc d’un côté la sorcellerie, utilisant le souffle de vie (= magie) de diverses manières et dans diverses écoles, et de l’autre une « magie des miracles » réservée aux prêtres, très spécifique, faisant appel à la foi, aux prières et à l’intervention divine. Les deux magies seraient opposées dans leur utilisation, puisque la sorcellerie serait une magie plus ou moins « instantanée » (je lance un sort) alors que les « miracles » demanderaient un certain temps de préparation (psaumes, méditation…). Ils donneraient lieu chacun à des résultats fondamentalement différents, même si certains sorts « standard » (par exemple produire de la lumière) pourraient se recouper dans les deux branches.

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Sam 27 Juin - 20:18

Je vais parler cosmogonie.

Nulle question d'avoir un dieu un attribut. Si tu as vu Kegöh l'Astre du jour, Neïs le Disque nocturne, Sikeh la Passion, Gilnis l'Equité, Agrath le Punisseur puis Meeliah la Beauté, Polixis le Temps, etc... c'est simplement une reprise des noms de la cosmogonie écrite par Glorac et toi-même. Noms qui les définissent aux yeux des mortels.

L'origine du débat ce sont les cultes. Quels sont leurs attributions ?
Et pour chercher des réponses on s'est penché sur la cosmogonie. C'est la que j'ai vu des "bizarreries" que je proposais de corriger.

Je voudrais d'ailleurs préciser une chose. Les dieux existent sur G&H, certes... Le problème c'est que dans notre monde antique il s'en trouvait aussi des gens qui croyaient dur comme fer en l'existence de leurs divinités. Alors quelle est la différence fondamentale entre G&H et notre antiquité ?

Je connais plusieurs jeux med-fan dans lesquels on précise que les dieux existent. En réalité les seuls actions qu'ils exercent sur le monde sont les miracles qu'ils accordent à leurs plus fervents fidèles. Ce qui fait qu'en dehors de la réalité de magie il n'y a aucune différence avec notre antiquité, les cultes sont fondés par les mortels.
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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Sam 27 Juin - 20:19

Bon ben va falloir tout reprendre pour la magie.

Je ne m'en occupe pas xD.

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Mar 30 Juin - 4:34

Je vais parler magie.

Tu reprends un schéma classique, la sorcellerie d'un coté et la magie des dieux de l'autre.

Si j'ai bien suivis tu veux une école par culte. Le prêtre aura donc une compétence.

Je propose :
L'école de la vie qui affecterait le règne animal et serait composé de sorts comme les soins, la guérison ou la fertilité.
L'école de l'énergie qui serait composé de tous les sorts générant de l'énergie comme le feu, l'électricité et par extension la lumière.
L'école du végétal qui serait composé des sorts influant le règne végétal comme la croissance ou l'animation.
L'école du mouvement qui serait composé des sorts de déplacement.

En fait le mieux serait d'élaborer une liste de sorts et ensuite de définir des écoles pour les classer, quitte à choisir des écoles moins spécialisés comme l'invocation ou l'altération. Parce que comme je suis partis il va falloir 20 écoles sinon ^^
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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Mar 30 Juin - 11:20

Ouep...

Je pense qu'il y aura bien une vingtaine d'écoles de magie. Ca permettra une spécialisation des sorts, et n'oublions pas que comme les guerriers qui manient plusieurs armes, les mages manieront plusieurs écoles.

Par contre je pense qu'il faut quand même garder les écoles élémentales à part, cf foudre/glace/feu... car les éléments ont une importance dans G&H (cf les pierres élémentaires, créées en capturant une part de l'essence d'un être élémentaire (par exemple un phoenix pour le feu...), et qui servent dans la fabrication des objets magiques).

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Mar 30 Juin - 20:23

Ce sera ultra spécialisé alors. Au moins la magie ne sera pas chose facile.
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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Mar 30 Juin - 22:07

Il faut voir que le guerrier doit apprendre parade/attaque (voire plusieurs attaques) pour chaque arme qu'il veut utiliser. Sans parler de l'esquive. Il faut donc que les mages aient un minimum de compétences. Je vois en effet les écoles de magies comme spécialisées : elles sont complémentaires et un mage d'une école ne pourra pas parvenir au même résultat qu'un mage d'une autre.

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Mer 1 Juil - 2:47

Le guerrier aura besoin de 2 compétences (attaque et défense), le prêtre élu aussi (religion et magie de son dieu) et le mage peut se contenter d'1 (école) mais sera ultra spécialisé.

Dans les faits, le guerrier aura plus de compétences d'arme et le mage plus de compétences de magie. Le prêtre non guerrier sera économe en compétence.

J'aurais vu d'avantage la magie divine comme la sorcellerie, c'est à dire divisé en écoles. Selon la divinité adorée, le prêtre a un choix restreint d'écoles. Certaines écoles peuvent être réservées uniquement à la sorcellerie et d'autres uniquement à une ou plusieurs divinités.
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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Mer 1 Juil - 10:10

Ben si tu veux le problème des prêtres c'est que ce sont des prières... Donc selon son grade il est sensé les connaître, celles-la et pas les autres.

A mon sens comme tu dis le prêtre sera économe en magies, mais à part à haut niveau (dans la hiérarchie) ses "miracles" ne vaudront pas la sorcellerie (car très spécialisés et peu de choix, les sorts de prière étant appris selon le grade du prêtre dans la hiérarchie du culte). C'est comme ça que je le vois. Mais si tu as une autre idée, donne nous un exemple qu'on comprenne bien Wink

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Mer 1 Juil - 11:01

D'accord, je ne voyais pas les choses de cette façon. La prêtrise est vraiment accès RP.

Donc en fait un prêtre pourrait pratiquer la sorcellerie, tels les prêtres de Polixis, comme il pourrait pratiquer le combat, tels les prêtres d'Agrath.
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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Mer 1 Juil - 15:32

Citation :
Donc en fait un prêtre pourrait pratiquer la sorcellerie, tels les prêtres de Polixis, comme il pourrait pratiquer le combat, tels les prêtres d'Agrath.

Techniquement rien ne s'y oppose en effet.

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Mer 1 Juil - 21:48

Et pour les cultes et donc la cosmogonie ? Tu n'as pas répondu.
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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Mer 1 Juil - 22:34

Malakar a écrit:
Et pour les cultes et donc la cosmogonie ? Tu n'as pas répondu.

J'ai pas vu la question ^^ tu peux la reposer stp ?

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Jeu 2 Juil - 0:43

Malakar a écrit:
Je vais parler cosmogonie.

Nulle question d'avoir un dieu un attribut. Si tu as vu Kegöh l'Astre du jour, Neïs le Disque nocturne, Sikeh la Passion, Gilnis l'Equité, Agrath le Punisseur puis Meeliah la Beauté, Polixis le Temps, etc... c'est simplement une reprise des noms de la cosmogonie écrite par Glorac et toi-même. Noms qui les définissent aux yeux des mortels.

L'origine du débat ce sont les cultes. Quels sont leurs attributions ?
Et pour chercher des réponses on s'est penché sur la cosmogonie. C'est la que j'ai vu des "bizarreries" que je proposais de corriger.

Je voudrais d'ailleurs préciser une chose. Les dieux existent sur G&H, certes... Le problème c'est que dans notre monde antique il s'en trouvait aussi des gens qui croyaient dur comme fer en l'existence de leurs divinités. Alors quelle est la différence fondamentale entre G&H et notre antiquité ?

Je connais plusieurs jeux med-fan dans lesquels on précise que les dieux existent. En réalité les seuls actions qu'ils exercent sur le monde sont les miracles qu'ils accordent à leurs plus fervents fidèles. Ce qui fait qu'en dehors de la réalité de magie il n'y a aucune différence avec notre antiquité, les cultes sont fondés par les mortels.
Bizarrerie comme Sikeh qui se travestie et se met à agir sur les hobbies des mortels au lieu de jouer avec leurs sentiments.

Pour reprendre le BG, les Aînés sont présents de manière visibles mais n'interfèrent pas dans la vie des mortels. Kegöh et Neïs font le jour et la nuit tandis que Sikeh joue avec les sentiments. Ils restent néanmoins les divinités les plus importantes, sans qui la vie serait différente, fade.
Les Arpenteurs sont moins visibles mais sont paradoxalement plus actifs dans la vie des mortels. Gilnis, Agrath, Jesta et les autres influencent, ou ont influencés, le mode de vie des mortels.
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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Jeu 2 Juil - 1:10

Les attributions des cultes sont diverses et dépendent desdits cultes. Vu qu'ils ne sont pas encore écrits, ça reste à déterminer. Seul Neis est rédigé.

Généralement, ils servent à louer/apaiser/vénérer le dieu, afin qu'il prenne soin des mortels. Chaque culte fait aussi passer le message de son dieu et soutien son action. Par exemple le culte de neis combat la nécromancie et protège d'une manière assez ambivalente vampires et lycans. Le culte de nethfer protègera au contraire une certaine forme de nécromancie (pas tous les nécromants) et combattra avec hargne les vampires, puisque ces derniers sont des morts dont l'âme échappe à Nethfer (abomination pour eux). Il y aura donc lutte entre les deux cultes, représentant la lutte entre les deux dieux. J'implanterai une histoire expliquant qu'une règle résultat d'un accord ancien de neutralité prévaut : Le premier qui les trouve a gain de cause, et pas d'affrontement direct entre les représentants de chaque dieu (donc sorte de compétition aux résultats où les cultes doivent trouver nécromants ou vampires en premier).

La différence avec les dieux de l'antiquité c'est que les grecs se sont créé des dieux selon leur manière de voir le monde. Même s'lils y croyaient. Dans le monde de G&H, les dieux sont, et les humains doivent s'en accommoder. Donc le processus de création du culte, des croyances est subtilement mais fondamentalement différent.

Pour l'existence des dieux, elle sera prouvée à mon avis principalement par les cultes et les pouvoirs donnés aux prêtres. Il y aura aussi des cas où le dieu interfèrera directement (voir légende des attributs divins), mais ça sera plutôt rare. Mais ces questions restent à définir plus précisément, je fournis des pistes sur ce qui n'est pas encore rédigé.

Je ne comprends pas ta phrase sur Sikeh ; peux-tu expliquer ?

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Ven 3 Juil - 2:52

Je ne vois toujours pas de différence entre G&H et la Terre.
Dans tous les cas, ce sont les mortels qui ont fondés les cultes.
Ce sont les cultes qui donnent les attributions des divinités.
Ce sont les cultes qui ont façonné l'histoire des divinités en lesquels ils croient.
Tu dis que les dieux existent sur G&H, beaucoup de Terriens disent la même chose sur Terre. Ca ne les a pas empêché de croire à d'autres époques à d'autres divinités, sans doute inspirés par les vraies.

Les divinités sont vieilles. Les mortels n'ont pas vécu leur apparition. Alors oui elles existent. Et puis ?

Qu'est ce qui fait que tel culte adore une vraie divinité ? Qu'est ce qui fait qu'il agit selon son envie ?


Sikeh apparait d'abord comme une déesse jouant avec les sentiments des gens. Elle devient ensuite le compagnon de Meeliah et intervient pour que Polixis fasse de la magie son loisir. Elle passe d'une femme à un homme et de la passion dans le sens sentiment à la passion dans le sens loisir.
On passe de Sikeh la Passion à Sikeh le Joueur ?
On peut aussi en faire un schizophrène. Un coté féminin qui est amour, un coté masculin qui est colère. Sikeh les Passions, une divinité double. Ce qui explique son jeu avec Kegöh et Neïs, mais pas le coté loisir.

Mais je reprends dans l'ordre, Polixis le Temps. C'est la première divinité à être née sans rapport avec ses géniteurs ou sa création. Ca marque une divergence avec le travail de Glorac. Je l'aurais plutôt vu en fils de Kegöh et Neïs, l'alternance du jour et de la nuit, la danse permanente des astres, le temps qui passe.

Ensuite, quel intérêt de donner un nom à Seeliah ? Je veux bien que la déesse Meeliah soit maudite. Mais quel intérêt de la diviser aussi distinctement ? La vieillesse c'est pas très attractif comme concept. Pour moi, Meeliah est plutôt liée à la vie, au don de la vie, fille naturelle de Jesta la Mère (pour résumé Amour et Famille en 1 mot féminin) et d'Agrah le Vengeur. Et ne dit-on pas que donner la vie est la plus Belle chose qui soit ? Ainsi la Beauté est née.

Nethfer la Mort (déesse ?) mériterait d'être détaillé. Notamment sa création qui me semble abracadabrantesque. J'ai déjà parlé de l'intervention de Sikeh. Mais le soucis c'est aussi, pourquoi la mort ? Et aussi pourquoi sa pénitence ?
Comme je le disais aussi, l'apparition de Nethfer la Mort aurait du faire réagir Gilnis l'Equité. Elle se serait alors arrangée pour donné naissance à la Vie ou alors la Nature, concept assez proche. Ou alors ce serait elle qui aurait condamnée Nethfer (idée à détailler car non sans conséquence).

Vient enfin la Nature (encore une déesse ?). Miren la Nature, c'est bien. Mais en quoi son apparition rompt l'équilibre ? Pourquoi l'avoir divisé ?

Je veux bien rédiger le truc plus proprement mais il me faut des précisions. Je vois pas mal de problèmes là dedans.


Pour en revenir aux cultes, j'ai survolé les maladies transformantes. De ce que j'en ai lu, la nécromancie n'a rien à voir avec le fait de relever les morts. Il s'agit simplement d'un courant de sorcellerie cherchant à atteindre l'immortalité.
Il semblerait donc que les morts-vivants n'en soient pas. En tout cas, zombie, goule et vampire n'en sont pas. Pour la liche, le qualificatif de non-mort me semble correct.
Le culte de Neïs chasse les zombies car leur création est basé sur une insulte à la déesse.
Le culte de Kegöh chasse les vampires pour la même raison. Il s'agit de l'oeuvre d'hérétiques, erreur qu'il faut réparer.
Le culte de Meeliah chasse les liches pour la même raison, oeuvre d'un hérétique, une insulte à la déesse.

Avant de lire en détail la cosmogonie, j'avais imaginé Meeliah et Seeliah comme 2 déesses de la vie :
Meeliah la Beauté. Culte basé sur la jeunesse. Attributs : beauté, vigueur et fertilité.
Seeliah la Vieillesse. Culte basé sur la vie. Attributs : longévité et santé.
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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Ven 3 Juil - 15:53

Malakar a écrit:

Qu'est ce qui fait que tel culte adore une vraie divinité ? Qu'est ce qui fait qu'il agit selon son envie ?

Cette question aura sa réponse quand nous aurons fixé le BG des cultes. Mais il y a certains éléments qui permettent de "deviner" avec justesse l'envie des dieux. Notamment, tout bêtement, la magie divine qui provient du dieu. Autre exemple qui existe dans le BG ; Le Loup, qui prétendit être agrath réincarné, fut foudroyé sur l'instant. Donc les dieux peuvent agir et ces actions ne peuvent que marquer durablement les hommes.


Citation :
Sikeh apparait d'abord comme une déesse jouant avec les sentiments des gens. Elle devient ensuite le compagnon de Meeliah et intervient pour que Polixis fasse de la magie son loisir. Elle passe d'une femme à un homme et de la passion dans le sens sentiment à la passion dans le sens loisir.
On passe de Sikeh la Passion à Sikeh le Joueur ?

Attention, Sikeh n'est pas la passion au sens où tu l'entends. la passion est un des aspects de Sikeh. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien si le terme "passion" en français a un double-sens : passion amoureuse mais aussi... loisir (le foot est ma passion). Pour info Sikeh n'est pas le compagnon de Meeliah. Sikeh insuffle à Agrath une passion pour Jesta, qui la séduit ; de leur union nait Meeliah, la beauté. Je rappelle que dans "se mit à la séduire", le "la" fait allusion à Jesta, pas à Sikeh, qui est de plus masculin dans mon texte.

Sikeh représente les sentiments violents, cela peut être un amour fou, un sentiment de haine s'il est teinté d'amour, une jalousie... Généralement néanmoins Sikeh est cette forme d'instabilité qui prélude à tout changement. D'ailleurs que ce soit dans mon texte ou dans celui de Glorac, Sikeh est à l'origine de la plupart des changements et indirectement de l'apparition de nombreux dieux. Je rajouterai que Sikeh est le plus indiscernable des dieux, et cela doit rester comme ça. Il est en effet le seul à être issu de lui-même en dehors de la lignée des dieux (tous les autres descendent du couple Neïs-Këgoh), et il ne donne naissance à aucun autre dieu par son essence ; c'est toujours par le truchement des sentiments inspirés à d'autres que des dieux naissent. Sikeh d'un certain côté est un éternel frustré.

Citation :
On peut aussi en faire un schizophrène. Un coté féminin qui est amour, un coté masculin qui est colère. Sikeh les Passions, une divinité double. Ce qui explique son jeu avec Kegöh et Neïs, mais pas le coté loisir.

Je ne vois pas ce que le loisir vient faire la dedans. Sikeh représente la passion au sens large, c'est à dire le fait de se jeter à corps perdu et de manière excessive dans quelque chose. Jalousie, obnubilation pour une activité, amour, ne sont que des composantes de cette Passion, cette instabilité positive source de changements. Vous voyez, vous, trop le terme "basique", humain, de passion, dans le sens passion amoureuse.

Citation :
Mais je reprends dans l'ordre, Polixis le Temps. C'est la première divinité à être née sans rapport avec ses géniteurs ou sa création. Ca marque une divergence avec le travail de Glorac. Je l'aurais plutôt vu en fils de Kegöh et Neïs, l'alternance du jour et de la nuit, la danse permanente des astres, le temps qui passe.

Sait-on vraiment comment les dieux sont créés ? C'est mieux si une part de mystère reste ; je ne vois pas les dieux s'emboiter pour en donner un troisième Wink . Agrath et Jesta créent Polixis. Pourquoi ? Parce que la guerre et le foyer sont les deux antinomiques et qu'il faut donc qu'ils créent un dieu. L'explication de la création de Polixis est minablement détaillée, je te l'accorde ; on peut en trouver une meilleure sans changer le background.

Citation :
Ensuite, quel intérêt de donner un nom à Seeliah ? Je veux bien que la déesse Meeliah soit maudite. Mais quel intérêt de la diviser aussi distinctement ? La vieillesse c'est pas très attractif comme concept. Pour moi, Meeliah est plutôt liée à la vie, au don de la vie, fille naturelle de Jesta la Mère (pour résumé Amour et Famille en 1 mot féminin) et d'Agrah le Vengeur. Et ne dit-on pas que donner la vie est la plus Belle chose qui soit ? Ainsi la Beauté est née.

La vieillesse c'est peut-être pas attractif, mais une malédiction n'est pas faite pour être charmante. Et la beauté est passagère ; justement, la représentation d'une vie ce n'est pas que la beauté, la famille et la naissance, c'est aussi... La dégénérescence et la mort. Quel meilleur moyen d'illustrer le cycle de la vie (pour te reprendre, mais je précise que Meeliah n'illustre pas forcément ce cycle) que de montrer les deux facettes les plus importantes de l'existence ?

Citation :
Nethfer la Mort (déesse ?) mériterait d'être détaillé. Notamment sa création qui me semble abracadabrantesque. J'ai déjà parlé de l'intervention de Sikeh. Mais le soucis c'est aussi, pourquoi la mort ? Et aussi pourquoi sa pénitence ?
Comme je le disais aussi, l'apparition de Nethfer la Mort aurait du faire réagir Gilnis l'Equité. Elle se serait alors arrangée pour donné naissance à la Vie ou alors la Nature, concept assez proche. Ou alors ce serait elle qui aurait condamnée Nethfer (idée à détailler car non sans conséquence).

Polixis a créé Nethfer. Nethfer est un être innommable, raté, issu d'expériences que nous n'avons pas à connaître. Pourquoi la mort ? Ca c'est facile, je te renvoie à l'Histoire de G&H (fin des Ages Sombres) et tu sauras pourquoi Nethfer est devenu, vers l'an -1, le dieu de la mort. Nethfer est un dieu. Mais la mort est féminin en français, j'y peux rien. Nethfer le mort n'irait pas, vu que Nethfer...N'est pas mort.

Je ne vois pas pourquoi la création de Nethfer devrait faire réagir Gilnis négativement. L'équilibre du monde n'a pas été rompu par la création d'un être contrefait. Je rappelle encore une fois que Nethfer n'est pas maléfique, il est juste moche à en mourir. Je pourrai opposer à ta vision judéo-chrétienne de la mort celle du panthéon égyptien, où le dieu Anubis (dieu de la mort) n'est pas pourchassé par Maat Wink

Pourquoi se cache-t-il ? parce qu'il fut raté, et un tel sentiment d'horreur s'abattit sur lui à la création qu'il s'enfuit du monde pour toujours. Il se terra et resta seul au monde (Sauf, peut-être avait-il des conacts avec Polixis, mais cela reste un mystère de l'Histoire) jusau'au Grand Cataclysme qui va faire passer le dieu le plus mineur à un des rangs les plus importants.

Citation :
Vient enfin la Nature (encore une déesse ?). Miren la Nature, c'est bien. Mais en quoi son apparition rompt l'équilibre ? Pourquoi l'avoir divisé ?

Il y a une explication simple... 11 dieux. Il en fallait 12. Cela s'explique aussi par la nature même de la déesse ainsi créée, mais ceci n'est pas encore détaillé dans le BG.

Citation :
Je veux bien rédiger le truc plus proprement mais il me faut des précisions. Je vois pas mal de problèmes là dedans.

Je ne vois aucun problème, à part la volonté de leelou de faire de Sikeh une déesse féminine qui enlève tout l'intérêt à ce dieu et même à la création toute entière. Une déesse personnifiée ne peut pas réagir ainsi que Sikeh l'a fait ni incarner ce qu'incarne Sikeh. Pour moi Sikeh ne doit pas être personnifiable. C'est le dieu sans forme ni visage, je dirais. et encore le terme "dieu" est-il impropre (car masculin)

Citation :
Pour en revenir aux cultes, j'ai survolé les maladies transformantes. De ce que j'en ai lu, la nécromancie n'a rien à voir avec le fait de relever les morts. Il s'agit simplement d'un courant de sorcellerie cherchant à atteindre l'immortalité.

La nécromancie c'est le fait de :
> Soustraire l'âme d'un mort du royaume des morts (vampires), ou empêcher une âme de rejoindre le royaume des morts alors qu'elle le devrait (quête de l'immortalité). En ce sens, la nécromancie peut donc être "bénéfique" (soutenue et approuvée par Nethfer) ou "maléfique" (un nécromant "vole" la propriété de Nethfer, qui est en + la compensation fournie pour se repentir de l'Acte ayant entraîné le Grand Cataclysme et apaiser le Dieu).

Citation :
Il semblerait donc que les morts-vivants n'en soient pas. En tout cas, zombie, goule et vampire n'en sont pas. Pour la liche, le qualificatif de non-mort me semble correct.

Un vampire est un mort dont l'âme reste attachée au corps et refuse de rejoindre le royaume des morts, suite à l'infection par la Vampirisation. Donc le vampire est bien un mort... Vivant. Pour les zombies et goules, c'est plus délicat. Pour moi le rituel de nécromancie ne consiste pas simplement à contrôler les corps comme des marionnettes, mais à "voler" une petite part de l'âme d'un mort afin d'animer des corps dans un simulacre de vie. Goules et Zombies procèdent plus ou moins de la même création, même si les goules sont plus évoluées. On purrait faire coup-double en expliquant que les fantômes sont en fait des âmes de morts incomplètes, car une part leur a été volée, ce qui les empêche de retrouver le chemin du royaume des morts. Nécromancie peut se traduire magie des morts, ou... Magie de la mort. Je penche moi pour la deuxième traduction qui offre plus de possibilités que faire joujou avec des cadavres.

Citation :
Le culte de Neïs chasse les zombies car leur création est basé sur une insulte à la déesse.
Le culte de Kegöh chasse les vampires pour la même raison. Il s'agit de l'oeuvre d'hérétiques, erreur qu'il faut réparer.
Le culte de Meeliah chasse les liches pour la même raison, oeuvre d'un hérétique, une insulte à la déesse.

Avant de lire en détail la cosmogonie, j'avais imaginé Meeliah et Seeliah comme 2 déesses de la vie :
Meeliah la Beauté. Culte basé sur la jeunesse. Attributs : beauté, vigueur et fertilité.
Seeliah la Vieillesse. Culte basé sur la vie. Attributs : longévité et santé.

Neis et Kegoh s'affrontent et se réconcilient en permanence dans la cosmogonie. Les voir opposés sur certains points n'est pas choquant. Pour le coup de Meeliah et des liches, où as tu lu ça ? Ca ne me dit rien. Lu comme ça ça ne me paraît pas très crédible (d'autant plus que le culte de Meeliah n'est pas rédigé ; pas plus que celui de Këgoh mais vu que les vampires ne supportent pas la lumière du jour, c'est logique...)

Je ne vois pas Seeliah la vieillesse comme exemple de longévité et santé. Seeliah est décrépite et agonisante, il s'agit d'une malédiction qui montre l'exact contraire de la déesse de la beauté. Si on veut prendre comme valeurs longévité et santé, on ne choisit certes pas une vieille radasse sur le point de mourir... Les vieux ne sont pas trop l'exemple de la santé ; longévité encore je veux bien...

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Ven 3 Juil - 18:07

Hé Brisounours, faudrait parfosi d'te souvenir que t'as accepté les textes de Gloracouchou :
Citation :
"Ainsi, l'Hérétique, le prêtre Meeliaque qui ne voulait pas vieillir, entama des recherches directement sur son âme. Il mit au point un rituel, regroupant des éléments symboliques, et découvrit comment détourner les incantations nécromantiques. Arriva le jour où il se crût prêt, insensé qu'il était. Il exécuta son rituel. Son corps partit en lambeaux au fil des syllabes, remplacé par une nouvelle peau, argentée. Il sentit son souffle s'arrêter, son coeur être pris dans un étau de glace. La pièce où s'était déroulée la scène était couverte d'une fine couche de givre. Il désembua un miroir et vit son teint blanc, ses yeux bleus très pales, ses cheveux d'argent. Il était mort, il le comprit. Et il était devenu un monstre. Il avait lamentablement échoué. Il devint fou."

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Mer 8 Juil - 4:23

MDJ (Brisecous) a écrit:
Malakar a écrit:

Qu'est ce qui fait que tel culte adore une vraie divinité ? Qu'est ce qui fait qu'il agit selon son envie ?

Cette question aura sa réponse quand nous aurons fixé le BG des cultes. Mais il y a certains éléments qui permettent de "deviner" avec justesse l'envie des dieux. Notamment, tout bêtement, la magie divine qui provient du dieu. Autre exemple qui existe dans le BG ; Le Loup, qui prétendit être agrath réincarné, fut foudroyé sur l'instant. Donc les dieux peuvent agir et ces actions ne peuvent que marquer durablement les hommes.
J'ai l'impression qu'on tourne en rond.
Donc on peut se mettre à pondre un BG sans trop se soucier du dieu ?

MDJ (Brisecous) a écrit:
Citation :
Sikeh apparait d'abord comme une déesse jouant avec les sentiments des gens. Elle devient ensuite le compagnon de Meeliah et intervient pour que Polixis fasse de la magie son loisir. Elle passe d'une femme à un homme et de la passion dans le sens sentiment à la passion dans le sens loisir.
On passe de Sikeh la Passion à Sikeh le Joueur ?

Attention, Sikeh n'est pas la passion au sens où tu l'entends. la passion est un des aspects de Sikeh. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien si le terme "passion" en français a un double-sens : passion amoureuse mais aussi... loisir (le foot est ma passion). Pour info Sikeh n'est pas le compagnon de Meeliah. Sikeh insuffle à Agrath une passion pour Jesta, qui la séduit ; de leur union nait Meeliah, la beauté. Je rappelle que dans "se mit à la séduire", le "la" fait allusion à Jesta, pas à Sikeh, qui est de plus masculin dans mon texte.

Sikeh représente les sentiments violents, cela peut être un amour fou, un sentiment de haine s'il est teinté d'amour, une jalousie... Généralement néanmoins Sikeh est cette forme d'instabilité qui prélude à tout changement. D'ailleurs que ce soit dans mon texte ou dans celui de Glorac, Sikeh est à l'origine de la plupart des changements et indirectement de l'apparition de nombreux dieux. Je rajouterai que Sikeh est le plus indiscernable des dieux, et cela doit rester comme ça. Il est en effet le seul à être issu de lui-même en dehors de la lignée des dieux (tous les autres descendent du couple Neïs-Këgoh), et il ne donne naissance à aucun autre dieu par son essence ; c'est toujours par le truchement des sentiments inspirés à d'autres que des dieux naissent. Sikeh d'un certain côté est un éternel frustré.
Je ne suis pas d'accord.
Tout d'abord, Sikeh est née comme Këgoh (d'ailleurs y a soucis avec les tréma de Këgoh dans la cosmogonie ^^) et Neïs, issue d'un cataclysme. Ensuite oui, il joue avec les sentiments des dieux comme des gens. Il est nécessaire à ce titre.

Ensuite je cite : "Enfin naquit Sikeh, les Passions, sentiments violents et premiers" ou "Mais Sikeh la changeante, à la fois l'origine de tout amour et la proie d'une éternelle solitude, prit jalousie de l'amour des Astres. Colère et ressentiment elle déclencha entre eux, reflet de ses déchirures intérieures. "
Il est bien question de sentiments premiers et violents, donc d'émotions tels la colère ou l'amour. D'ailleurs Glorac ne parle que de la passion en ce sens.

Je cite : "Meeliah rendait certains dieux fous d’elles, tandis que d’autres la jalousaient. Sikeh était son compagnon attitré, déclenchant l’émoi chez tous ceux qui croisaient la Beauté, vivant à travers elle un bonheur qu’il ne pouvait pas connaître."
C'est à ce moment qu'il devient masculin. Avant ça le doute était permis.

Citation :
Citation :
On peut aussi en faire un schizophrène. Un coté féminin qui est amour, un coté masculin qui est colère. Sikeh les Passions, une divinité double. Ce qui explique son jeu avec Kegöh et Neïs, mais pas le coté loisir.

Je ne vois pas ce que le loisir vient faire la dedans. Sikeh représente la passion au sens large, c'est à dire le fait de se jeter à corps perdu et de manière excessive dans quelque chose. Jalousie, obnubilation pour une activité, amour, ne sont que des composantes de cette Passion, cette instabilité positive source de changements. Vous voyez, vous, trop le terme "basique", humain, de passion, dans le sens passion amoureuse.
J'en reviens à l'apparition de Sikeh en tant que sentiments premiers et violents.

Citation :
Citation :
Mais je reprends dans l'ordre, Polixis le Temps. C'est la première divinité à être née sans rapport avec ses géniteurs ou sa création. Ca marque une divergence avec le travail de Glorac. Je l'aurais plutôt vu en fils de Kegöh et Neïs, l'alternance du jour et de la nuit, la danse permanente des astres, le temps qui passe.

Sait-on vraiment comment les dieux sont créés ? C'est mieux si une part de mystère reste ; je ne vois pas les dieux s'emboiter pour en donner un troisième Wink . Agrath et Jesta créent Polixis. Pourquoi ? Parce que la guerre et le foyer sont les deux antinomiques et qu'il faut donc qu'ils créent un dieu. L'explication de la création de Polixis est minablement détaillée, je te l'accorde ; on peut en trouver une meilleure sans changer le background.
Oki, donc on dit que la cosmogonie est le fait des mortels.
En quoi changer le BG est gênant s'il n'a jamais été utilisé ? D'autant que la cosmogonie n'est pas forcément réelle si j'ai bien suivie.

Citation :
Citation :
Ensuite, quel intérêt de donner un nom à Seeliah ? Je veux bien que la déesse Meeliah soit maudite. Mais quel intérêt de la diviser aussi distinctement ? La vieillesse c'est pas très attractif comme concept. Pour moi, Meeliah est plutôt liée à la vie, au don de la vie, fille naturelle de Jesta la Mère (pour résumé Amour et Famille en 1 mot féminin) et d'Agrah le Vengeur. Et ne dit-on pas que donner la vie est la plus Belle chose qui soit ? Ainsi la Beauté est née.

La vieillesse c'est peut-être pas attractif, mais une malédiction n'est pas faite pour être charmante. Et la beauté est passagère ; justement, la représentation d'une vie ce n'est pas que la beauté, la famille et la naissance, c'est aussi... La dégénérescence et la mort. Quel meilleur moyen d'illustrer le cycle de la vie (pour te reprendre, mais je précise que Meeliah n'illustre pas forcément ce cycle) que de montrer les deux facettes les plus importantes de l'existence ?
Tu n'as pas compris. Attractif pour les fidèles, qui irait vénérer une telle déesse comme Seeliah ? Le concept de double déesse, de malédiction est sympa. Mais pourquoi en faire 2 déesses à part entière alors que ce serait plus intéressant d'en faire une seule ? Pourquoi en faire 2 cultes ? Meeliah déesse à 2 facettes serait beaucoup plus intéressante.

Citation :
Citation :
Nethfer la Mort (déesse ?) mériterait d'être détaillé. Notamment sa création qui me semble abracadabrantesque. J'ai déjà parlé de l'intervention de Sikeh. Mais le soucis c'est aussi, pourquoi la mort ? Et aussi pourquoi sa pénitence ?
Comme je le disais aussi, l'apparition de Nethfer la Mort aurait du faire réagir Gilnis l'Equité. Elle se serait alors arrangée pour donné naissance à la Vie ou alors la Nature, concept assez proche. Ou alors ce serait elle qui aurait condamnée Nethfer (idée à détailler car non sans conséquence).

Polixis a créé Nethfer. Nethfer est un être innommable, raté, issu d'expériences que nous n'avons pas à connaître. Pourquoi la mort ? Ca c'est facile, je te renvoie à l'Histoire de G&H (fin des Ages Sombres) et tu sauras pourquoi Nethfer est devenu, vers l'an -1, le dieu de la mort. Nethfer est un dieu. Mais la mort est féminin en français, j'y peux rien. Nethfer le mort n'irait pas, vu que Nethfer...N'est pas mort.

Je ne vois pas pourquoi la création de Nethfer devrait faire réagir Gilnis négativement. L'équilibre du monde n'a pas été rompu par la création d'un être contrefait. Je rappelle encore une fois que Nethfer n'est pas maléfique, il est juste moche à en mourir. Je pourrai opposer à ta vision judéo-chrétienne de la mort celle du panthéon égyptien, où le dieu Anubis (dieu de la mort) n'est pas pourchassé par Maat Wink

Pourquoi se cache-t-il ? parce qu'il fut raté, et un tel sentiment d'horreur s'abattit sur lui à la création qu'il s'enfuit du monde pour toujours. Il se terra et resta seul au monde (Sauf, peut-être avait-il des conacts avec Polixis, mais cela reste un mystère de l'Histoire) jusau'au Grand Cataclysme qui va faire passer le dieu le plus mineur à un des rangs les plus importants.
La je vois un problème. Comme je l'ai dis, le nom de tous les dieux est lié à leur création. Il faudrait en trouver un autre à Nethfer qui corresponde mieux que la Mort.
Tu n'as pas compris l'intervention de Gilnis. Gilnis l'Equité est chargé de l'équilibre. Je faisais référence à l'équilibre de la vie et de la mort. La mort apparait, Gilnis réagit au nom de l'équilibre. J'ai proposé 2 solutions, créer une divinité de la vie ou enfermer Nethfer pour garder l'équilibre et coller au BG existant (puisqu'il est enfermé, on modifie juste le pourquoi et par qui).
Je ne vois pas le dieu de la mort comme maléfique, c'est même le contraire.

Euh... c'est quoi que ce cataclysme ? oO


Citation :
Citation :
Vient enfin la Nature (encore une déesse ?). Miren la Nature, c'est bien. Mais en quoi son apparition rompt l'équilibre ? Pourquoi l'avoir divisé ?

Il y a une explication simple... 11 dieux. Il en fallait 12. Cela s'explique aussi par la nature même de la déesse ainsi créée, mais ceci n'est pas encore détaillé dans le BG.
Euh... Oui mais bon c'est pas cohérent.
Si Gilnis crée une autre divinité en réaction de Nethfer, ça en fait 12 et c'est plus logique.

Citation :
Citation :
Je veux bien rédiger le truc plus proprement mais il me faut des précisions. Je vois pas mal de problèmes là dedans.

Je ne vois aucun problème, à part la volonté de leelou de faire de Sikeh une déesse féminine qui enlève tout l'intérêt à ce dieu et même à la création toute entière. Une déesse personnifiée ne peut pas réagir ainsi que Sikeh l'a fait ni incarner ce qu'incarne Sikeh. Pour moi Sikeh ne doit pas être personnifiable. C'est le dieu sans forme ni visage, je dirais. et encore le terme "dieu" est-il impropre (car masculin)
oO
Ce qu'il ne faut pas lire...
Pour citer quelques uns des problèmes, Nethfer, Miren, etc...

Citation :
Citation :
Pour en revenir aux cultes, j'ai survolé les maladies transformantes. De ce que j'en ai lu, la nécromancie n'a rien à voir avec le fait de relever les morts. Il s'agit simplement d'un courant de sorcellerie cherchant à atteindre l'immortalité.

La nécromancie c'est le fait de :
> Soustraire l'âme d'un mort du royaume des morts (vampires), ou empêcher une âme de rejoindre le royaume des morts alors qu'elle le devrait (quête de l'immortalité). En ce sens, la nécromancie peut donc être "bénéfique" (soutenue et approuvée par Nethfer) ou "maléfique" (un nécromant "vole" la propriété de Nethfer, qui est en + la compensation fournie pour se repentir de l'Acte ayant entraîné le Grand Cataclysme et apaiser le Dieu).
Euh... le vampire n'est pas mort. Il n'est pas question de soustraire une âme dans ce que j'ai lu.

Citation :
Citation :
Il semblerait donc que les morts-vivants n'en soient pas. En tout cas, zombie, goule et vampire n'en sont pas. Pour la liche, le qualificatif de non-mort me semble correct.

Un vampire est un mort dont l'âme reste attachée au corps et refuse de rejoindre le royaume des morts, suite à l'infection par la Vampirisation. Donc le vampire est bien un mort... Vivant. Pour les zombies et goules, c'est plus délicat. Pour moi le rituel de nécromancie ne consiste pas simplement à contrôler les corps comme des marionnettes, mais à "voler" une petite part de l'âme d'un mort afin d'animer des corps dans un simulacre de vie. Goules et Zombies procèdent plus ou moins de la même création, même si les goules sont plus évoluées. On purrait faire coup-double en expliquant que les fantômes sont en fait des âmes de morts incomplètes, car une part leur a été volée, ce qui les empêche de retrouver le chemin du royaume des morts. Nécromancie peut se traduire magie des morts, ou... Magie de la mort. Je penche moi pour la deuxième traduction qui offre plus de possibilités que faire joujou avec des cadavres.
Je vais relire ça mais il me semble que le vampire était vivant, comme le zombie et la goule.
J'y repense, et l'histoire du souffle de vie la dedans ?

Citation :
Citation :
Le culte de Neïs chasse les zombies car leur création est basé sur une insulte à la déesse.
Le culte de Kegöh chasse les vampires pour la même raison. Il s'agit de l'oeuvre d'hérétiques, erreur qu'il faut réparer.
Le culte de Meeliah chasse les liches pour la même raison, oeuvre d'un hérétique, une insulte à la déesse.

Avant de lire en détail la cosmogonie, j'avais imaginé Meeliah et Seeliah comme 2 déesses de la vie :
Meeliah la Beauté. Culte basé sur la jeunesse. Attributs : beauté, vigueur et fertilité.
Seeliah la Vieillesse. Culte basé sur la vie. Attributs : longévité et santé.

Neis et Kegoh s'affrontent et se réconcilient en permanence dans la cosmogonie. Les voir opposés sur certains points n'est pas choquant. Pour le coup de Meeliah et des liches, où as tu lu ça ? Ca ne me dit rien. Lu comme ça ça ne me paraît pas très crédible (d'autant plus que le culte de Meeliah n'est pas rédigé ; pas plus que celui de Këgoh mais vu que les vampires ne supportent pas la lumière du jour, c'est logique...)

Je ne vois pas Seeliah la vieillesse comme exemple de longévité et santé. Seeliah est décrépite et agonisante, il s'agit d'une malédiction qui montre l'exact contraire de la déesse de la beauté. Si on veut prendre comme valeurs longévité et santé, on ne choisit certes pas une vieille radasse sur le point de mourir... Les vieux ne sont pas trop l'exemple de la santé ; longévité encore je veux bien...
Bin c'est dans le truc sur les mort-vivants qui n'en sont pas ^^
Les vampires sont l'oeuvre d'un hérétique de Këgoh.
Les liches sont l'oeuvre d'un hérétique de Meeliah.
Et les zombies sont l'oeuvre d'un groupe déclarés hérétique de Neïs.
Il y a déjà un BG en quelque sorte Wink

Attention pour Seeliah, longévité et santé sont des attributs de culte. Le culte prône la santé pour obtenir la longévité. Je l'opposais à Meeliah avec la vigueur et la beauté de la jeunesse. Enfin ce n'était qu'une idée.
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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Sam 11 Juil - 11:09

Malakar a écrit:

J'ai l'impression qu'on tourne en rond.
Donc on peut se mettre à pondre un BG sans trop se soucier du dieu ?

Tout en respectant les éléments fournis dans la cosmogonie ; et en les respectant dans l'esprit, pas dans l'interprétation Wink

Citation :
Je ne suis pas d'accord.
Tout d'abord, Sikeh est née comme Këgoh (d'ailleurs y a soucis avec les tréma de Këgoh dans la cosmogonie ^^) et Neïs, issue d'un cataclysme. Ensuite oui, il joue avec les sentiments des dieux comme des gens. Il est nécessaire à ce titre.

Citation :
On peut aussi en faire un schizophrène. Un coté féminin qui est amour, un coté masculin qui est colère. Sikeh les Passions, une divinité double. Ce qui explique son jeu avec Kegöh et Neïs, mais pas le coté loisir.

Oui Sikeh est né comme Këgoh et Neïs ; seule différence, ces derniers ont une descendance qui les lie à tous les autres dieux ; ça n'est pas le cas de Sikeh qui reste "à part". Il n'a pas de fils "charnel" (si tant est que ça se passe comme ça pour les dieux) ni de fils "spirituel" (tels Polixis et Nethfer).

Pour l'aspect schizophrène, ça peut être une idée. Mais je verrais plutôt un dieu hermaphrodite, qui exprime aussi bien du féminin que du masculin. Sikeh aurait donc parfois l'apparence d'une femme, parfois l'apparence d'un homme. Là aussi il faudra détailler cela dans le culte du dieu, tout en restant cohérent avec l'esprit du dieu développé jusqu'à présent. Dans tous les cas Sikeh ne peut pas, selon moi, se contenter d'être une déesse. Il ne faut pas non plus en faire un dieu/déesse double comme Sikeh, mais plutôt un dieu "changeant", pas clair, ambivalent. Un dieu-tapette quoi ^^

Citation :
J'en reviens à l'apparition de Sikeh en tant que sentiments premiers et violents.

Et les sentiments premiers et violents apparaissent sous le coup de la... Passion, avec un grand P. Colère, jalousie, amour... Tous ces sentiments montrent le caractère passionné d'une personne au moment où elle les ressent.

Citation :
Mais je reprends dans l'ordre, Polixis le Temps. C'est la première divinité à être née sans rapport avec ses géniteurs ou sa création. Ca marque une divergence avec le travail de Glorac. Je l'aurais plutôt vu en fils de Kegöh et Neïs, l'alternance du jour et de la nuit, la danse permanente des astres, le temps qui passe.

Sauf qu'il n'est pas le fils de Këgoh et de Neïs. On peut tous voir notre propre cosmogonie, mais ça n'est tout simplement pas comme ça que ça s'est passé dans notre monde.

Citation :
Oki, donc on dit que la cosmogonie est le fait des mortels.
En quoi changer le BG est gênant s'il n'a jamais été utilisé ? D'autant que la cosmogonie n'est pas forcément réelle si j'ai bien suivie.

Bien sûr que si elle est réelle, bien sur que si elle a été utilisée ; ça a façonné une part des divers textes de G&H. De plus sur G&H il y a une seule règle, une règle d'or qu'on n'enfreint à aucun prix : On ne modifie pas ce qui est validée, on ne touche pas au background fixé, sauf en cas d'incohérence avec un autre texte validé. Et mon rôle principal sur ce forum c'est de m'assurer du respect de cette règle et de la cohérence de l'univers.

Citation :
Tu n'as pas compris. Attractif pour les fidèles, qui irait vénérer une telle déesse comme Seeliah ? Le concept de double déesse, de malédiction est sympa. Mais pourquoi en faire 2 déesses à part entière alors que ce serait plus intéressant d'en faire une seule ? Pourquoi en faire 2 cultes ? Meeliah déesse à 2 facettes serait beaucoup plus intéressante.

Il n'y aura pas 2 cultes. Meeliah/Seeliah est une déesse double à deux visages. On la vénère séparément mais de manière liée, dans le même temple, avec le même clergé. On la vénère sous tous ses aspects puisqu'il s'agit de la même déesse et que c'est une déesse tangible, réelle.

Citation :
La je vois un problème. Comme je l'ai dis, le nom de tous les dieux est lié à leur création. Il faudrait en trouver un autre à Nethfer qui corresponde mieux que la Mort.

Le nom des dieux (Gilnis, Nethfer...) n'est pas spécialement lié à leu création. Leurs attributions peuvent l'être, ou évoluer au cours de leur histoire, comme un humain, dans une moindre mesure, peut changer de grade ou de métier. Nethfer n'était pas la mort mais il l'est devenu pour les humains, vu qu'il est le maître du Royaume des morts depuis l'an 0-1 de notre calendrier.

Citation :
Tu n'as pas compris l'intervention de Gilnis. Gilnis l'Equité est chargé de l'équilibre. Je faisais référence à l'équilibre de la vie et de la mort. La mort apparait, Gilnis réagit au nom de l'équilibre. J'ai proposé 2 solutions, créer une divinité de la vie ou enfermer Nethfer pour garder l'équilibre et coller au BG existant (puisqu'il est enfermé, on modifie juste le pourquoi et par qui).
Je ne vois pas le dieu de la mort comme maléfique, c'est même le contraire.

Mais en quoi l'apparition de Nethfer, qui n'était même pas dieu de la mort à cette période, devrait faire réagir Gilnis ? L'équilibre n'est aucunement perturbé par l'apparition de ce dieu, qui était en quelque sorte à cette époque le dieu des profondeurs (mines, grottes...). Nethfer n'est pas enfermé, il n'a pas supporté sa propre naissance, c'est un dieu tourmenté qui trouvera une forme d'apaisement après le cataclysme. Il a fui de lui-même les autres dieux et toute autre forme de vie.

Citation :
Euh... c'est quoi que ce cataclysme ? oO

Voir l'Histoire de G&H, à la fin des Âges Sombres.

Citation :
Euh... Oui mais bon c'est pas cohérent.
Si Gilnis crée une autre divinité en réaction de Nethfer, ça en fait 12 et c'est plus logique.

Je t'ai donné une explication bidon. C'était juste pour te montrer qu'il y avait des explications à fournir (pas encore détaillées) sans pour autant revoir la maquette de base. Je jouerai pour cela sur l'aspect ambivalent de la déesse créée, instable, à la fois déesse de la nature mais avec une part insondable, sombre (pas dans le sens maléfique), instable, qui donnera ensuite naissance à Morken

Citation :
oO
Ce qu'il ne faut pas lire...
Pour citer quelques uns des problèmes, Nethfer, Miren, etc...

Il n'y a pas de problème avec Nethfer. Pour ce qui est de Miren, il y a juste à décrire l'origine de ce dieu, qui n'est pas assez détaillée. Je vois pas où est le problème.

Citation :
Euh... le vampire n'est pas mort. Il n'est pas question de soustraire une âme dans ce que j'ai lu.

Si, il est bien mort. En tout cas son âme qui devrait rejoindre le royaume de Nethfer est soustraite à ce dernier. Je te cite des passages de la vampirisation :

Le pauvre prêtre, qui récusait les sacrifices, qui adorait son dieu pacifiquement en protégeant Neïs et ses adorateurs, fut condamné à se nourrir de sang humain et à fuir le soleil pour l'éternité, chassant une part de son âme de son enveloppe pour la laisser errer sans fin.

Car en effet, son cœur avait cessé de battre quand son âme l'avait fui

Le clergé ne s'offusqua de la perte de sa jeune prêcheuse que jusqu'au moment où elle se releva, paniquée, sur son lit funéraire et entourée de ses sœurs

Ainsi commença la propagation erratique de l'immortalité maudite.

Il y a ainsi 2 raisons à la Colère de Nethfer : L'immortalité, qui le prive des âmes immortelles, et le fait que l'âme ne rejoigne pas son Royaume. Et ce sont bien des morts-vivants. ils sont bien morts et revenus à la vie.

Citation :
Je vais relire ça mais il me semble que le vampire était vivant, comme le zombie et la goule.
J'y repense, et l'histoire du souffle de vie la dedans ?

Le souffle de vie c'est l'étincelle qui permet aux vivants de se mouvoir. Les morts-vivants sont bien vivants, d'une certaine façon ; ils sont morts puis revenus à la vie. Ils ont donc je pense une étincelle du souffle de vie, comme les hommes. Il ne s'agit là que d'une part constituant tout être vivant ou imitant la vie (je pense aux golems et autres automates, par exemple).

Citation :
Attention pour Seeliah, longévité et santé sont des attributs de culte. Le culte prône la santé pour obtenir la longévité. Je l'opposais à Meeliah avec la vigueur et la beauté de la jeunesse. Enfin ce n'était qu'une idée.

A voir ; tout cela sera fixé par la personne qui créera le culte de la déesse, qui devra néanmoins respecter l'idée développée dans la cosmogonie. Néanmoins une certaine marge de manœuvre sera possible pour orienter le culte, comme ça a déjà été fait pour Neïs.

--------

En attendant, je vais revoir et compléter le chapitre IV de la cosmogonie, afin que ça ne prête plus à interprétations contraires.

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Sam 11 Juil - 13:30

Je me demandais, serait-il judicieux ou souhaitable d'avoir une sorte de mont Olympe pour nos Dieux? Pour moi, ils sont reels dans le contexte de G&H, donc je me demandais ou ils vivaient.
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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Sam 11 Juil - 14:14

Gahn a écrit:
Je me demandais, serait-il judicieux ou souhaitable d'avoir une sorte de mont Olympe pour nos Dieux? Pour moi, ils sont reels dans le contexte de G&H, donc je me demandais ou ils vivaient.

Pour moi c'est le genre de question qui doit rester "en suspens" ; les mortels ne doiven tpas savoir où vivent les dieux, hormis dans certains cas certains dieux qui ont élu domicile dans notre monde (cf le royaume des morts de Nethfer, qui est un lieu tangible souterrain, ou Polixis qui s'est caché quelque part, donc peut-être sur notre terre). Pour moi on doit supposer que les dieux vivent dans une sorte d'autre dimension, mais que ce sont des concepts inconnus des hommes et surtout qui ne leur sont pas compréhensibles (le dieu est un être infiniment supérieur)

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Dim 12 Juil - 4:21

Oui comme quand Glorac met "Sikeh la Changeante".
Demeure le soucis du loisir et donc l'apparition de Nethfer.

Citation :
Citation :
Mais je reprends dans l'ordre, Polixis le Temps. C'est la première divinité à être née sans rapport avec ses géniteurs ou sa création. Ca marque une divergence avec le travail de Glorac. Je l'aurais plutôt vu en fils de Kegöh et Neïs, l'alternance du jour et de la nuit, la danse permanente des astres, le temps qui passe.
Sauf qu'il n'est pas le fils de Këgoh et de Neïs. On peut tous voir notre propre cosmogonie, mais ça n'est tout simplement pas comme ça que ça s'est passé dans notre monde.
Je veux bien mais quid de la cohérence ?

Citation :
Bien sûr que si elle est réelle, bien sur que si elle a été utilisée ; ça a façonné une part des divers textes de G&H. De plus sur G&H il y a une seule règle, une règle d'or qu'on n'enfreint à aucun prix : On ne modifie pas ce qui est validée, on ne touche pas au background fixé, sauf en cas d'incohérence avec un autre texte validé. Et mon rôle principal sur ce forum c'est de m'assurer du respect de cette règle et de la cohérence de l'univers.
Pourtant il n'y a quasiment aucun culte de développé.
En quoi ça gêne si on change un détail pas exploité pour suivre une logique ? Du moment que l'esprit demeure.

Citation :
Il n'y aura pas 2 cultes. Meeliah/Seeliah est une déesse double à deux visages. On la vénère séparément mais de manière liée, dans le même temple, avec le même clergé. On la vénère sous tous ses aspects puisqu'il s'agit de la même déesse et que c'est une déesse tangible, réelle.
Oki. Faudra le préciser car dans la cosmogonie elles sont présentés comme 2 déesses bien distinctes et non comme une déesse double. Ca prête à confusion.

En fait c'est le coup des 12 dieux qui donne cette impression... Mais pourquoi cette nécessité du nombre 12 qui crée des illogismes ?

Citation :
Le nom des dieux (Gilnis, Nethfer...) n'est pas spécialement lié à leu création. Leurs attributions peuvent l'être, ou évoluer au cours de leur histoire, comme un humain, dans une moindre mesure, peut changer de grade ou de métier. Nethfer n'était pas la mort mais il l'est devenu pour les humains, vu qu'il est le maître du Royaume des morts depuis l'an 0-1 de notre calendrier.
Permets moi de te contredire. La majorité des dieux porte un nom lié à leur création. C'est la logique du texte de Glorac, ce qui rend son texte si bon. Quand tu as repris la cosmogonie, tu ne t'y es pas attaché.
Quand tu regardes bien, Këgoh le Soleil, Neïs la Lune, Sikeh les Passions, Gilnis l'Equité, Agrath le Punisseur puis Meeliah la Beauté, Polixis le Temps. En plus le second mon s'adapte au sexe.

Citation :
Mais en quoi l'apparition de Nethfer, qui n'était même pas dieu de la mort à cette période, devrait faire réagir Gilnis ? L'équilibre n'est aucunement perturbé par l'apparition de ce dieu, qui était en quelque sorte à cette époque le dieu des profondeurs (mines, grottes...). Nethfer n'est pas enfermé, il n'a pas supporté sa propre naissance, c'est un dieu tourmenté qui trouvera une forme d'apaisement après le cataclysme. Il a fui de lui-même les autres dieux et toute autre forme de vie.
Oui j'ai mal lu, il n'a pas été enfermé mais a été condamné.
Mais dans la cosmogonie, c'est directement le dieu de la mort. Et je pense que ça nécessite une intervention de Gilnis. Et d'ailleurs, si c'était le dieu des profondeurs, Gilnis peut intervenir pour créer une sorte de dieu de l'extérieur, la Nature. Car je ne vois pas d'avantage pourquoi Gilnis serait intervenu pour Miren.
Cosmogonie dit :
Citation :
A force d'étude et d'essai, dans un geste maladroit, Polixis donna naissance à Nethfer, dieu de la mort, des cavernes et des endroits souterrains. D’apparence innommable et condamné par son père à ne point connaître le temps qui passe, il s’enterra dans un monde caché pour ne jamais en ressortir.

Citation :
Si, il est bien mort. En tout cas son âme qui devrait rejoindre le royaume de Nethfer est soustraite à ce dernier. Je te cite des passages de la vampirisation :

Le pauvre prêtre, qui récusait les sacrifices, qui adorait son dieu pacifiquement en protégeant Neïs et ses adorateurs, fut condamné à se nourrir de sang humain et à fuir le soleil pour l'éternité, chassant une part de son âme de son enveloppe pour la laisser errer sans fin.

Car en effet, son cœur avait cessé de battre quand son âme l'avait fui

Le clergé ne s'offusqua de la perte de sa jeune prêcheuse que jusqu'au moment où elle se releva, paniquée, sur son lit funéraire et entourée de ses sœurs

Ainsi commença la propagation erratique de l'immortalité maudite.

Il y a ainsi 2 raisons à la Colère de Nethfer : L'immortalité, qui le prive des âmes immortelles, et le fait que l'âme ne rejoigne pas son Royaume. Et ce sont bien des morts-vivants. ils sont bien morts et revenus à la vie.
Admettons. C'est quand même sacrément bancal.
En fait le vampire est un vivant qui meurt de faim, mais sans réellement mourir.

Citation :
Le souffle de vie c'est l'étincelle qui permet aux vivants de se mouvoir. Les morts-vivants sont bien vivants, d'une certaine façon ; ils sont morts puis revenus à la vie. Ils ont donc je pense une étincelle du souffle de vie, comme les hommes. Il ne s'agit là que d'une part constituant tout être vivant ou imitant la vie (je pense aux golems et autres automates, par exemple).
C'est surtout la vie ou l'âme si j'ai bien compris. C'est également ce qui permet la magie. Et un mort perd son souffle.
La question c'est comment est-il ranimé ? En gros, qu'est ce qui fait réellement de lui un mort-vivant ?
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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Dim 12 Juil - 15:57

Je vais reprendre le texte afin d'en gommer les syllogismes et de combler les vides qui prêtent alors à interprétations contradictoires. car là on tourne en rond et je pense qu'on a tous les deux donné nos arguments Wink

Nous en rediscuterons avec la nouvelle mouture, et tu me diras alors si tu trouves toujours des syllogismes.

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MessageSujet: Re: Cosmogonie et magie   Dim 12 Juil - 23:38

Mouture améliorée de la Cosmogonie (partie IV). J'ai essayé de redonner un sens à chaque naissance et de lier les sentiments des dieux en fonction de leur nature, de manière à ce que cela ait également un impact sur le comportement des hommes.

Citation :
Oyez, amis, l’Histoire des Dernier-Nés, petits-enfants du Soleil et de la Lune.

La flamme du foyer de Jesta se stabilisa après la lutte entre Këgoh et Neïs. Mais Agrath, dont les sentiments avivés par Sikeh incitaient au pillage et à la dépravation, se mit à la séduire. Le foyer ne peut lutter longtemps contre la guerre, mais il peut apprivoiser le cœur du guerrier. Ainsi advint-il de cette union la naissance de Meeliah, beauté, douceur, tendresse personnifiée, mais aussi provocation et pulsion sexuelle. Meeliah provoquait l’amour ou la jalousie au sein des dieux, mais jamais ne laissait indifférent. Sikeh était sa-son compagnon(e) attitré(e), déclenchant l’émoi chez tous ceux qui croisaient la Beauté, vivant à travers elle un bonheur qu’il-elle ne pouvait pas connaître. Agrath, inspiré de sentiments contradictoires par l’action de Sikeh, s’éprit d’un amour incontrôlé pour Meeliah. Jesta craignait pour son Foyer, origine même de son pouvoir, car bien souvent la Beauté attire loin du Foyer les compagnons infidèles. Sous son instigation, Agrath le Punisseur et elle décidèrent de mettre un terme à la Beauté qui les menaçait. Ils furent aidés en cela par Gilnis, l’Equité, car la lutte entre Jesta, Agrath et Meeliah créait un déséquilibre.

Ensemble, ils donnèrent naissance à Polixis, dieu du Temps, car seul le Temps vient inexorablement à bout de la Beauté. Afin de remercier ses créateurs de lui avoir donné le jour, Polixis usa de son talent pour transformer Meeliah. Cette dernière, depuis ce jour, était également Seeliah, la Vieillesse. Le jour, Meeliah allait et venait, séduisante à souhait, et Agrath frémissait de désir pour elle ; la nuit tombée, Seeliah la remplaçait, deuxième visage de la déesse, et Agrath se souvenait que sa place était avec Jesta. Gilnis fut satisfaite, car l’Equilibre était rétabli.

Sikeh, voyant ses plans contrariés et sa protégée, celle qui lui permettait d’exprimer et de propager les Passions, irrémédiablement changée, se sentit blessé(e) au plus profond de son être. Par colère, il-elle insuffla à Polixis une passion mordante et irraisonnée pour les études et l'alchimie, si bien que Polixis se mit à apprendre compulsivement, sans pouvoir s’arrêter. Ses études le portèrent de la magie à l'alchimie, et peu à peu vers les secrets de la vie. À force d'études et d'essais, dans un geste maladroit, Polixis donna naissance à Nethfer, dieu des endroits souterrains, qui deviendrait par la suite dieu de la Mort. D’apparence innommable, être contrefait et raté, condamné involontairement par son père à un éternel dégoût de sa nature profonde, il s’enterra dans un monde caché pour ne jamais en ressortir.

Le temps passa, les animosités se créaient et s'oubliaient. Polixis un jour succomba aux charmes de Meeliah. De leur amour, de leur passion, un être changeant apparut ; un instant expression de la franche beauté du monde, des plantes et des animaux, cette entité exprimait peu après la part d’ombre, de mystère qui se cachait en toute chose, sans parvenir à prendre forme définitive. Gilnis, voyant que la déesse ne parvenait pas à l’équilibre de sa personnalité, prit le glaive de la Justice et coupa en deux la déesse. Chaque partie du corps reforma un corps entier. La première partie se nomma Miren l’exubérante, déesse des forêts, des eaux continentales et des arts. La seconde partie, la plus sombre, la plus secrète, faite des peurs cachées et des espoirs secrets, devint Mörken l’insondable, dieu de la navigation, des voyages, de l’aventure et des voleurs.

Le temps passait, et chaque dieu s'écartait des autres. Këgoh et Neïs toujours à se partager la voûte, imperturbablement l'un après l'autre. Jesta se dissimula dans les chaumières et feux de camps. Nethfer s'enfouit profondément dans le sol, dans un royaume souterrain sans lumière et sans regards, cachant son horrible apparence au milieu d’horreurs plus grandes encore, dans l’espoir de passer inaperçu. Miren établit domicile dans les forêts, les rivières, les prairies, tandis que son frère Mörken se réfugiait dans les océans et le cœur des hommes ambitieux. Le frère et la sœur siamois ne se côtoient que très rarement, mais à chaque fois qu’ils le font, la nature et la volonté créent des merveilles. Polixis disparut définitivement, personne ne sait où il a pu partir. Certains disent qu'il s’en est allé avec Nethfer afin de pouvoir étudier en paix, d'autres affirment qu'il est parti en un lieu sous les océans prêté par Mörken. Quant à Meeliah-Seeliah, Gilnis, Agrath et Sikeh, ils errent tous, en solitaires, de lieux en lieux, vaquant à leurs passe-temps respectifs, mais toujours invisibles aux yeux des mortels, bien qu’ils aiment parfois à susciter des miracles ou des prophéties…

Nombre de créatures magnifiques, terrifiantes et extraordinaires naquirent des aventures ou mésaventures des uns ou des autres, mais ceci est une autre histoire...

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