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 La cosmogonie

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MDJ (Leelou Lovara)
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MessageSujet: La cosmogonie   Dim 21 Juin - 13:09

Blablatons ici plutôt que dans les feuilles de perso de la V2.

Ce topic a pour but de déterminer le champ d'action d'un dieu. Si l'on s'en réfère à la cosmogonie faite par Glorac puis par Brise (lien), ça nous donne ça :

Kegöh : le Soleil et le Jour
Neis : la Lune et la Nuit
Sikeh : la Passion, l'Amour sentimental, les Sentiments violents.
Gilnis : l’Equité, la Justice.
Agrath : la Guerre
Jesta : l’Amour familial, le Foyer et la Famille. Par extension l'Elevage.
Meeliah : la Beauté
Seeliah : la Vieillesse
Polixis : le Temps, la Magie, l’Alchimie, l'Enchantement.
Nethfer : la Mort, les lieux souterrains, la Nécromancie.
Miren : la Foret, les Eaux Continentales et l’Art. Par extension l'Agriculture
Morken : l’Ocean, le Commerce, les Voleurs et le Voyage

Pour certain, leur domaine est clair, pour d'autre moins.

Pour citer le soucis qu'on a rencontré (au cas où certains ne lisent pas les présentation de la V2), Neis combat-elle à la base les nécromants ou c'est juste paske Malphas l'a décidé ?

Il faut donc qu'on se mette d'accord sur la nature des sorts de chaque dieu.

Sinon, pour moi, un prêtre c'est un homme d'église. Un prêtre a donc une formation magique mais pas martiale, ou alors très faible.

Un paladin, c'est un guerrier qui combat au nom d'une église. Il a donc une formation martiale mais aussi magique.

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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Dim 21 Juin - 20:47

J'irais plus loin.

Le prêtre est avant tout un fidèle qui régit la vie du culte. Il peut avoir une formation en magie divine et/ou martiale selon le culte mais ce n'est pas une obligation.

Le paladin est un chevalier qui combat au nom d'un culte. Il a donc forcément une formation martiale mais pas forcément une formation magique.

Mais en fait je m'intéressais surtout au dogme des cultes. La vieillesse, la lune et la nuit, c'est très vague.
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Gahn
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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Lun 22 Juin - 1:16

Le truc, c'est de savoir si chaque dieu a son temple ou son eglise. Parceque bon, autant Gilnis, Kegoh, Agrath ou Morken, je veux bien. Mais Seeliah ou Neis...
Dans la mythologie Greecque, il me semble qu'on faisait des offrandes a chaque dieu, mais chaque dieu n'avait pas un temple ou un culte. Par exemple Aphrodite est plus une figure mythologique qu'un element de veneration par une masse de fideles.

Non, je pense en fait qu'en l'etat, on voit chaque dieu comme la representation monotheiste chretienne. Avec une eglise et des fideles. Pour moi, le nombre de temples importe peu, mais il y a clairement des dieux a qui ont fait des offrandes (types Seeliah et Meeliah) et d'autres qu'on venerent (Kegoh, Gilnis).

Z'en pensez quoi?
Pour le paladin, je vois ca comme un pretre ayant recu une formation de combat et une indoctrination severe. Pas forcement un inquisiteur non plus cela dit Razz
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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Lun 22 Juin - 12:20

Malakar a écrit:
Le prêtre est avant tout un fidèle qui régit la vie du culte. Il peut avoir une formation en magie divine et/ou martiale selon le culte mais ce n'est pas une obligation.

Le paladin est un chevalier qui combat au nom d'un culte. Il a donc forcément une formation martiale mais pas forcément une formation magique.
C'est exactement ce que je pense xD.

Malakar a écrit:
Mais en fait je m'intéressais surtout au dogme des cultes. La vieillesse, la lune et la nuit, c'est très vague.
C'est exactement ce que je pense aussi. C'est ça pour moi l'intérêt de ce topic, ce qui permet à terme d'élaborer la liste de sortilèges divins et d'éviter les conflits du genre qui combat les morts vivants ?

Pour l'instant, on a des dieux mais on sait pas trop qui fait quoi en gros

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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Lun 22 Juin - 19:42

Je ne suis pas calé niveau religion donc je peux mélanger les termes.

Pour moi, religion = culte = église. Simplement "église" me fait trop penser au bâtiment de la religion catholique pour que je l'utilise alors que "culte" me fait penser à l'antiquité et à ses panthéons, bien plus proche de la réalité med-fan.

Donc pour répondre à Gahn, chaque divinité à son culte et son temple (voire plusieurs). Aphrodite avait son temple et sans doute de nombreux autels.
Le culte transmet la voix divine et le temple est le lieu d'où le culte opère. Les fidèles sont ceux qui suivent les préceptes divins transmis par le culte.
Et dans un panthéon, on respecte toujours plusieurs divinités, si ce n'est toutes.

Ce qu'il faudrait définir c'est majoritairement qui vénère qui et comment ?
Par exemple :
Morken sera adoré par les marins, les marchands, les nomades, les filous et fera l'objet de prières et offrandes de la part de ceux qui entreprennent un long voyage.
Son culte réclame à ses fidèles au moins 1 pièce par transaction/vol effectué. En échange de rétribution ses prêtres viennent en aide aux voyageurs (servent de guide, usent de magie pour ventiler les voiles...).
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Malphas Harasus
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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Mar 23 Juin - 16:55

Le problème de ces dieux, c'est qu'il s'empiète dessus.

Sikeh empiète sur Agrath à cause des Sentiments violents (Agrath so'ccupant de la guerre). Jesta, par extension, empiète sur Miren avec l'Elevage. Meeliah et Seeliah empiète sur Nethfer (vu que la jeunesse et la vieillesse conduisent à la mort). Enfin, Polixis empiète sur Nethfer, vu qu'il s'occupe du temps.

Et puis, les notions données sont vagues. C'est vrai que "Passion", ça signifie absolument tout et n'importe quoi si on décide de trouver des mots ou expressions liés. On peut donc dire que Sikeh est la déesse du Jeu, puisqu'elle donne la passion du jeu...

Dans mon esprit (tordu et malfaisant, ça va de soit), Neïs est la déesse d'une nuit calme et agréable, mais pas des ténèbres absolus. Par conséquence, elle combattait les nécromants car il était la meilleure façon de faire couler le monde (y a un ptit nécromant qui s'y connait bien en ça, pour ne pas citer d'noms). Puis, Glorac arriva avec ses gros sabots, et accompagné de nombreuses personnes, lia vampires et Neïs, sans m'en parler. A partir de là, j'ai trouvé une solution alternative afin de ne pas couler le texte de Glorac ni ce que j'avais fait de ce noble cul-te.

La grosse faiblesse de G&H fut de ne rien clarifier au début en matière de cultes, offrandes etc, alors que la religion et les Dieux occupent une place centrale dans G&H. L'idéal c'est de remettre à plat tout en matière de religion et de cultes, puis d'adapter les autres textes à ceux-ci.

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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Mer 24 Juin - 17:43

Je suis d'accord avec toi.

Le fait que les divinités empiètent les unes sur les autres n'est pas fondamentalement un problème. Si on se base sur nos panthéons existants c'est déjà le cas. Un fils ou fille de dieu garde souvent un attribut qui est lié à son ou ses parents.
Il faut simplement définir comment il s'est imposé malgré son parent. La fille d'une déesse de l'amour peut devenir une déesse de la beauté par exemple. Le fils d'un dieu de la guerre peut devenir un dieu gardien.
Et au fil du temps le parent a perdu un peu de son influence au profit de sa progéniture, ses fidèles étant désormais divisés entre lui et sa progéniture. Ainsi la déesse de l'amour vénérée également pour la beauté perdra l'attribut de la beauté revenu à sa fille. Et le dieu de la guerre vénéré également par les justiciers et les protecteurs perdra certains attributs revenus à son fils.
Forcément certaines divinités seront liées, mais ça a toujours été le cas. Le meilleur exemple est le lien entre les divinités de la vie et de la mort.

En bref, on confère chaque attribut à la divinité le représentant le plus.

Ainsi Sikeh (la passion, l'amour et les sentiments violents) peut représenter l'amour et la joie, et par extension la haine, la colère et même la jalousie. On la vénère pour obtenir ses grâces et/ou éviter son courroux. Tout le monde craint d'être rejeté par les siens et de perdre sa famille, Sikeh est donc assez représentée.

Pour Seeliah c'est compliqué. D'ailleurs pourquoi opposé beauté et vieillesse ? Je venais d'écrire un texte avec jeunesse et vieillesse ^^
Je voyais Meeliah et Seeliah comme 2 divinités de la vie, l'une accès sur la jeunesse et l'autre sur la vieillesse.
Meeliah pourrait être accès sur la vie, la santé et la beauté.
Seeliah pourrait être accès sur la vie, la santé mais également le temps et la mort.
Si je devais séparer je dirais Meeliah (fertilité, vigueur, beauté) et Seeliah (longévité et santé). Les 2 sont liés mais sont tout de même différents.
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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Jeu 25 Juin - 19:56

Je me suis plongé dans la cosmogonie. Glorac a fait du bon boulot Smile
Brisecou a reprit dans la continuité avec Meeliah, puis l'apparition de Polixis marque une divergence qui va en s'accentuant.

Polixis est la première divinité à être née hors de l'union de divinités ou de leurs essences. C'est également la première divinité à être née sans rapport avec sa création. La vengeance, la famille et la jalousie donne naissance au temps. Mais d'un certain point de vue, la magie donne naissance au temps.

Meeliah la Beauté maudite par jalousie est une idée intéressante. Mais je ne vois pas l'intérêt de l'avoir séparé en deux. Seeliah la Vieillesse manque singulièrement d'attrait pour être une divinité à part entière.

Vient ensuite la création de Nethfer la Mort. Le gros problème c'est l'intervention de Sikeh la Passion. Glorac défini Sikeh comme les Passions qu'il précise comme étant les sentiments violents et premiers donc l'amour, la haine, la joie, la colère et par extension la jalousie. Elle n'a rien à voir avec les loisirs.
Vient Nethfer la Mort lui-même. Apparemment Brisecou le voyait d'avantage comme une divinité malveillante, le dieu de la nécromancie. Mais la nécromancie n'est qu'une magie qui utilise les morts comme la magie de feu utilise le feu, le lien avec la mort s'arrête la.
Le Temps crée la Mort, ça se tient, mais pour le reste... Pourquoi ne pas avoir fait intervenir Gilnis pour restaurer l'équilibre en créant la Vie ?

Vient finalement Miren et Mörken. La Nature, effectivement ça manquait. Mais pourquoi la scinder en 2, surtout au nom de l'équilibre ?

J'y vais donc de ma proposition :

L'idée est de conserver les divinités existentes ainsi que les attributs principaux. Mais je remplacerais volontiers Seeliah par une divinité plus intéressante comme la Vie, la Chance ou l'Ambition par exemple.

On aurait donc :
Polixis la Magie
Seeliah le Temps
Nethfer la Nécromancie
Miren la Nature et par extension la Vie
Mörken la Mort

La Magie serait née avec l'intervention d'un aîné (à étudier) puis aurait donné naissance au Temps et à la Nécromancie.
Le Temps et la Beauté donnent naissance à la Nature. L'Equité et la Vengeance restaurent l'équilibre en donnant naissance à la Mort.

On pourrait aussi avoir :
Polixis la Magie
Seeliah le Temps (ou la nécromancie)
Nethfer la Mort
Miren la Vie
Mörken la Nature

La Magie serait née avec l'intervention d'un aîné (à étudier) puis aurait donné naissance au Temps qui aurait donné naissance à la Mort (avec Neïs).
L'Equité restaure l'équilibre en donnant naissance à la Vie (avec Kegöh).
Le Temps et la Beauté (ou la Vie et la Mort ou le Temps et la Vie) donnent naissance à la Nature.

J'essayerais de détailler plus tard mais si vous avez déjà des avis ou objections n'hésitez pas.
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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Jeu 25 Juin - 20:25

Juste un truc, il n'y a pas de dieu "mauvais". Tous les dieux sont bons, même Netfher.

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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Jeu 25 Juin - 23:35

D'accord. Mais j'ai cru comprendre que pour les humains la nécromancie faisait office de mal sur G&H.
Et d'ailleurs, doit-il forcément y avoir un dieu nécromant ? Le dieu de la magie devrait suffire, il serait vénéré par les élémentalistes, les druides et les nécromants.
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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Ven 26 Juin - 18:44

En lisant le texte, on peut lire (en lisant on peut lire héhé) que Netfher est le dieu de la mort, des cavernes et des endroits souterrains.

Ce n'est qu'après qu'on peut lire que Netfher est le dieu de la nécromancie.

Il y a peut-être eu une erreur quelque part car effectivement, la nécromancie est mal vue il me semble effectivement.

M'enfin j'ai repensé à tout ça. Je suis pas trop pour refaire ce qui fait l'essence de G&H. Retoucher ses règles ok, modifier légèrement son BG ça passe mais pas refaire.

A voir avec les autres mais ça m'dit pas trop.

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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Sam 27 Juin - 5:56

Je tiens à rajouter qu'elle est mal vu par les clercs qui voient ceci comme un orgueil démesuré que celui de croire pouvoir créer la vie (cf la sorcière d'Endor dans la Bible, pour un exemple très connu).
Ça paraît assez bizarre d'un côté qu'un dieu milite pour le dépeuplement de son royaume.

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MessageSujet: Re: La cosmogonie   Sam 27 Juin - 19:47

Il ne s'agit pas forcément de refaire mais de clarifier.

C'est juste qu'en regardant de près j'ai vu quelques problèmes que je propose de corriger. D'autant que c'est du BG qui n'est pas utilisé.

Mais le problème demeure pour les cultes. Quels sont leurs champ d'action ?
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